Wenige Menschen in Deutschland gelten als reich. Noch weniger Menschen sind superreich. Doch gerade letztere haben einen bemerkenswerten politischen Einfluss, sagt Soziologe Jens Beckert im Interview mit FOCUS online. Er spricht auch über die Ängste einer Gruppe von Menschen, die zumindest finanziell ausgesorgt hat.

Beckert sagt: „Viele reiche Menschen fürchten sich davor, Vermögen und Status zu verlieren. Solche Ängste sind aus der Mittelschicht gut bekannt. Interessant ist, dass sie nie zu enden scheinen, selbst wenn man Multimillionär ist.“

Der Soziologe beschäftigt sich seit vielen Jahren mit den Themen Vermögen und soziale Ungleichheit. Manche Fragen lassen sich ihm zufolge nicht eindeutig beantworten. Schwierig wird es vor allem dann, wenn es um Gerechtigkeit geht.

FOCUS online: Herr Beckert, Sie forschen zum Thema Vermögensverteilung und soziale Ungleichheit. Ein explosives Thema, gerade jetzt.

Ab wann gilt ein Mensch als reich oder sogar superreich?

Beckert: Erst mal: Es gibt keine einheitliche Definition. Ich würde sagen, Reichtum bedeutet, dass Menschen von ihrem Vermögen leben können. Und das mit hohem Standard – also nicht in einer Hütte ohne Strom und Wasser im Wald. Dazu ist ein Vermögen im oberen einstelligen Millionenbereich nötig.

Auf wie viele Menschen in Deutschland trifft das zu?

Beckert: Hierzulande haben 70.000 Personen ein Vermögen von zehn Millionen US-Dollar oder mehr. Das sind etwas weniger als 0,1 Prozent der Bevölkerung. Als superreich werden häufig Personen gesehen, die über 100 Millionen Euro oder Dollar Vermögen besitzen.

Nach einer aktuellen Schätzung haben in Deutschland rund 5000 Menschen ein Finanzvermögen von mehr als 100 Millionen US-Dollar. Ich würde als superreich Menschen mit einem Vermögen bezeichnen, das erheblichen wirtschaftlichen und politischen Einfluss ermöglicht. Häufig ist das mit dem Besitz großer Unternehmen verbunden. Dann sprechen wir eher von einigen hundert Personen in Deutschland.

Wie viele superreiche Menschen sind Politiker?

Beckert: In Deutschland: keiner, soweit ich weiß. In den USA sieht das anders aus. Präsident Donald Trump ist superreich, aber auch etliche Mitglieder seiner Administration. Bei mehr als 30 Regierungsmitgliedern und Botschaftern liegt das offengelegte Vermögen bei jeweils mindestens hundert Millionen Dollar, einige von ihnen sind Milliardäre.

Unser Bundeskanzler ist vielleicht nicht superreich, aber Multimillionär.

Beckert: Stimmt. Was man so liest, könnte sich Friedrich Merz‘ Vermögen auf mehrere Millionen Euro belaufen. Sollte es bei zehn Millionen Euro liegen, gehört er zu den wohlhabendsten 0,1 Prozent der Deutschen.

In einem Interview aus dem Jahr 2018 bezeichnete sich Merz als Angehöriger der „gehobenen Mittelschicht“.

Beckert: Das ist natürlich Unsinn.

Warum äußert er sich dann so?

Beckert: Wir wissen aus der Forschung, dass Menschen meist mit Personen ihres „Standes“ verkehren. Das gilt nicht nur für sehr reiche Personen. Studenten haben viel mit anderen Studenten zu tun, junge Menschen umgeben sich in der Regel mit Personen ihrer Altersgruppe.

Heißt: Merz hat vermutlich oft mit Menschen mit einem sehr hohen Lebensstandard zu tun und er nimmt die Welt durch diese Brille wahr. Wenn der Kanzler sagt, er gehört zur Mittelschicht, dann meint er damit vermutlich, dass er in den Kreisen, in denen er sich bewegt, nicht besonders heraussticht. Das ist natürlich nicht die tatsächliche Mittelschicht.

Im Zuge der Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern kam immer wieder die These auf, die „da oben“ wüssten nichts von den wahren Problemen „da unten“. Was meinen Sie?

Beckert: Weltbilder entstehen stark aus der eigenen Lebenssituation heraus. Das ist kein reines Problem der Superreichen, sondern gilt letztendlich für uns alle. Es führt zu blinden Flecken in der Wahrnehmung. Dennoch muss man mit Pauschalisierungen aufpassen.

Natürlich können auch Politiker empathisch oder neugierig sein und mit Menschen in Kontakt kommen, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben als sie selbst. Dass sie sie im Innersten verstehen, ist aber unwahrscheinlich, vor allem, wenn sie nicht selbst aus einem ähnlichen Milieu kommen.

Was folgt daraus?

Beckert: Besser situierte Menschen – also nicht nur sehr reiche, sondern zum Beispiel auch Menschen, die wir als wohlhabend bezeichnen würden – werden politisch stärker vertreten als andere. Besonders die politischen Präferenzen der höheren Schichten finden Berücksichtigung.

Was finden sehr wohlhabende Menschen denn gerecht?

Beckert: Was wir unter gerecht verstehen, hängt von unserer sozialen Position ab. Aussagen Superreicher zeigen: Sie halten ihren Reichtum für gerechtfertigt, führen ihn auf ihre Leistung zurück und sind skeptisch, was Umverteilung angeht. In unteren Schichten ist die Stimmung oft kritischer. Das zeigt: Sinn für soziale Gerechtigkeit ist nichts Einheitliches. Er hängt von der Position des Sprechers ab.

Wenn die Superreichen nur einen Bruchteil ihres Vermögens abgeben würden: Ginge es Deutschland dann besser?

Beckert: Dahinter stehen Debatten über Erbschafts- und Vermögensbesteuerung. Daten zeigen: In den vergangenen Jahrzehnten wurden hohe Vermögen steuerlich entlastet. Jetzt stehen wir vor riesigen Herausforderungen in Bereichen wie Infrastruktur, Energiewende und Verteidigungspolitik. Enorme Ausgaben kommen auf uns zu und die öffentliche Hand ist hochverschuldet. In Deutschland kann man die Mittelschicht nicht noch stärker belasten als ohnehin schon.

Das heißt: Man müsste größere Vermögen stärker besteuern.

Beckert: Meiner Meinung nach schon. Im internationalen Vergleich ist die Vermögensbesteuerung in Deutschland sehr gering. Das politisch auch durchzusetzen, ist jedoch eine andere Frage. Denn die vermögendsten Menschen haben auch die größte politische Macht.

Das müssen Sie genauer erklären.

Beckert: Superreiche stehen oft an der Spitze großer Unternehmen. Sie können glaubwürdig mit der Verlagerung von Investitionen drohen - ein Alarmzeichen für jeden Politiker, der die Wirtschaft am Laufen halten will. Natürlich nehmen manche Reiche und Superreiche auch mit Parteispenden Einfluss auf die Politik. Die Höhe ist nach oben hin nicht begrenzt. Außerdem gibt es Lobbyverbände und die Medien. In den USA kaufen Leute wie Elon Musk oder Jeff Bezos ganze Medienhäuser oder Plattformen.

Wie lässt sich der Einfluss der Superreichen in Deutschland eindämmen?

Beckert: Man sollte im Wahlkampf keine beliebig hohen Spenden ermöglichen. Auch eine weitere Verschärfung der Transparenzregeln bei Parteispenden wäre denkbar. Jenseits davon sollten wir uns fragen, wie wir die politische Stimme von Menschen, die minderrepräsentiert sind, politisch stärker abbilden können.

Anderes Thema: Woran forschen Sie aktuell?

Beckert: Zurzeit beschäftigen wir uns vor allem damit, wie große Vermögen sehr langfristig erhalten bleiben. Deutschland ist ein interessanter Fall. Bis heute stehen etliche Familien ganz oben auf den Reichenlisten, die schon im Kaiserreich Millionäre waren. Das gilt trotz der vielen politischen und wirtschaftlichen Krisen, die es seitdem gab.

Dann erklären Sie mal. Wie schafft man es, reich zu bleiben?

Beckert: Vermögensverwalter würden wahrscheinlich sagen: Die große Gefahr ist nicht das Finanzamt. Es sind Konflikte innerhalb der Familien.

Das heißt, man sollte solche Auseinandersetzungen möglichst verhindern.

Beckert: Genau. Heutzutage sprechen wir häufig von ganzen Familienverbänden, regelrechten Dynastien. Das Vermögen wird immer wieder vererbt, womit sich der Personenkreis vergrößert. Familien unterziehen sich langfristigen Beratungsprozessen, die manchmal einen fast therapeutischen Charakter haben.

Es geht darum, Regeln festzulegen, mit denen alle leben können und die zugleich das Vermögen nicht in Gefahr bringen. Konflikte entstehen sehr häufig bei Nachfolgefragen. Welcher Sohn soll das Unternehmen in der nächsten Generation führen? Töchter stehen traditionell hintan, auch wenn sich dies derzeit zu ändern scheint. Für die weiteren Kinder müssen dann aber auch Rollen gefunden werden. Etwa die Leitung der Familienstiftung oder der Kunstsammlung.

Welche Ängste haben Menschen, die Geld im Überfluss besitzen?

Beckert: Die Forschung zeigt: Viele reiche Menschen fürchten sich davor, Vermögen und Status zu verlieren. Solche Ängste sind aus der Mittelschicht gut bekannt. Interessant ist, dass sie nie zu enden scheinen, selbst wenn man Multimillionär ist.

Bekannt sind auch Sicherheits-Ängste. Reiche Menschen werden immer wieder Opfer von Verbrechen. Denken Sie an die Entführung der Schlecker-Kinder im Dezember 1987. Das ist auch ein Grund, weshalb viele ihren Nachwuchs auf exklusive Privatschulen schicken, teilweise im Ausland.

Gibt es noch andere Sorgen?

Beckert: Ja. Etwa die Angst, ausgenutzt zu werden, wenn Freundschaften über sozialen Schichten hinausgehen. Also ein Millionär etwa mit einem Lehrer befreundet ist. Die Frage ist dann immer: Geht es um mich oder um mein Geld? Es gibt auch Sorgen vor Stigmatisierung. Dass Reiche Deutschland immer wieder als Neidgesellschaft bezeichnen, deutet darauf hin.

Wie verteilt sich der Einfluss der Superreichen global? Gibt es Unterschiede, etwa zwischen Deutschland und China?

Beckert: China ist ein interessantes Beispiel. Die Superreichen kämpfen dort mit politischer Unsicherheit. Auch sehr große Privatvermögen und Unternehmen sind gegenüber Eingriffen des Partei-Staates deutlich weniger abgesichert als in westlichen Staaten. Menschen werden monatelang nicht mehr gesehen. Börsengänge fallen plötzlich aus. Das ist in Russland ähnlich. In Deutschland sind die Sphären Politik und Wirtschaft viel stärker voneinander getrennt – auch wenn eine Verbindung besteht.

Welche Vorteile haben Superreiche für ihre jeweiligen Länder?

Beckert: Sie tragen mit ihrem Kapital zur Prosperität der Wirtschaft bei. Dies ist eine wichtige Voraussetzung für Arbeitsplätze und Wohlstand. Ansonsten hängt es davon ab, wie sie ihre Rolle in der Gesellschaft verstehen. Eliten können ihre Macht ja nutzen, um das Gemeinwohl zu fördern. Etwa durch Investitionsentscheidungen am lokalen Standort, durch philanthropisches Engagement, aber auch als politische Stimme.

Dann helfen sie einer Gesellschaft, erhöhen aber zugleich auch ihren eigenen sozialen Status. Denn eine Gesellschaft respektiert Menschen nicht einfach dafür, reich zu sein. Wohl aber dafür, die Möglichkeiten dieses Reichtums für wichtige Belange der Gesellschaft einzusetzen.