Naib> В цену Протона заложена отработанная технология производства ... и рациональные материалы

Технология производства и материалы Фалькон-9 совершеннее, по всем параметрам.

Naib> ... амортизированное оборудование ...

Именно. Основные фонды, оборудование и персонал полностью выработали свой ресурс. Без вложений в их восстановление и дальнейшее развитие. - Это и называется "финальная распродажа", корову выдоили досуха, на чём всё и закончилось.

Naib> Чего флаконы так и не смогли достичь.

Без понятия - что у Вас там с флаконами.

Naib> Ну и цена работы над Протоном...

В цену "работы над Протоном" входят, среди прочего, потерянные, из-за аварий "Протона", полезные нагрузки, включая зонды на Луну и Марс.

Naib>> То есть несмотря на десятки потраченных миллиардов - ПН сратшипа ровно нулевая
Дем> Ну нет там никаких десятКОВ. Пока чуть больше одного, включая вложения в недвижку.
Дем> На собственно запуски ушло скорей не больше двух миллиардов.

Тырнеты говорят что больше 15 лярдов было уже в 25 году. К концу 26 сумма превысит 20 лярдов и это ещё консервативная оценка. По факту, с учетом всех подпрограмм может быть и 30

Дем> Вполне сможет. Может даже и на порядок сможет.

Посмотрим. Шота "дешёвый космос" от Маска чуть не самым дорогим оказался.

Naib>> В цену Протона заложена отработанная технология производства ... и рациональные материалы
hsm> Технология производства и материалы Фалькон-9 совершеннее, по всем параметрам.

Нет, конечно. Впридачу речь шла о РАЦИОНАЛЬНЫХ материалах, а не совершенных. Литиевые сплавы к таковым не относятся. И наддув гелием тоже. И композитные баллоны. И двигатели открытой схемы.

Naib>> Чего флаконы так и не смогли достичь.
hsm> Без понятия - что у Вас там с флаконами.

Учи матчасть...

Naib>>> В цену Протона заложена отработанная технология производства ... и рациональные материалы
hsm>> Технология производства и материалы Фалькон-9 совершеннее, по всем параметрам.

Naib> Нет, конечно. Впридачу речь шла о РАЦИОНАЛЬНЫХ материалах, а не совершенных. Литиевые сплавы к таковым не относятся. И наддув гелием тоже.

Наддув гелием на верхних ступенях и разгонных блоках отбивается на раз. На нижних - можно спорить. Основная проблема наддува гелием - унификация двигателей верхних и нижних ступеней. Если они таки унифицированы, хочешь - не хочешь, наддув тоже надо унифицировать, а, если третьей ступени/разгонного блока нет, конструктор попадает в ситуацию, когда "оба хуже".

Naib> И композитные баллоны.

Опять же - на верхних ступенях отбиваются. Даже когда их две.

Naib> И двигатели открытой схемы.

А "Союз"? Нет уж, сказал "А", говори и "Б".
Выгоднее, на круг, может быть как открытой схемы двигатель, так и закрытой, всё зависит от разбиения ракеты на ступени, которое, в свою очередь, может быть продиктовано функционалом ракеты и широтой пуска.

Б.г.> То-то в Старшипе Маск ушёл от алюмолитиевых сплавов и сварки трением к обычной нерже и обычной АДС!

...и очень может быть - совершенно напрасно.

Не удивлюсь, что если Старшип когда-нибудь нормально залетает и будет выводить ПН на регулярной основе - он, по привычной для Маска методе варки супа из топора, не будет иметь нержи в конструктиве, и вообще глубоко поменяется.

Naib>> В цену Протона заложена отработанная технология производства ... и рациональные материалы
hsm> Технология производства и материалы Фалькон-9 совершеннее, по всем параметрам.

"Совершенная" - очень расплывчатое понятие. И никогда не синоним "дешёвой".
Критерии экономической оптимальности для одноразового и многоразового носителей качественно разные, просто принципиально.
Оптимальные для многоразового носителя материалы могли бы легко стать полным провалом для экономики многоразового. Как и наоборот.

hsm> Именно. Основные фонды, оборудование и персонал полностью выработали свой ресурс.

Ни на чём не основанное утверждение.
Да, ресурс по обыкновению не бесконечен, но велик, и часто больше, чем ожидалось. Основные и оборудование еще наверняка сколько-то могли бы прослужить. Даже сейчас. И поддержание еще лет на 30 могло бы оказаться весьма недорогим. Другой вопрос, что когда был взят курс на окончательный отказ от "Протона" - вкладываться в обновление сверх необходимого было бы глупо.
С персоналом сложнее, но ввиду ожидаемого отказа история та же.

hsm> В цену "работы над Протоном" входят, среди прочего, потерянные, из-за аварий "Протона", полезные нагрузки, включая зонды на Луну и Марс.

Не входят. Это азы.

Б.г.>> То-то в Старшипе Маск ушёл от алюмолитиевых сплавов и сварки трением к обычной нерже и обычной АДС!
Fakir> ...и очень может быть - совершенно напрасно.
Fakir> Не удивлюсь, что если Старшип когда-нибудь нормально залетает и будет выводить ПН на регулярной основе - он, по привычной для Маска методе варки супа из топора, не будет иметь нержи в конструктиве, и вообще глубоко поменяется.

И будет весь напрочь титановый, ага! У него сейчас температура конструкции на спуске сильно выше температуры потери прочности для алюминиевых сплавов. Так что алюминий туда ну никак не применить.

Б.г.> И будет весь напрочь титановый, ага!

Будем посмотреть. "Можно и так".

Б.г.> У него сейчас температура конструкции на спуске сильно выше температуры потери прочности для алюминиевых сплавов. Так что алюминий туда ну никак не применить.

Еще N лет назад жевали. Это всё самосогласованная задача, где увязаны параметры ТЗП, геометрии корпуса, миделя и пр. Туда-сюда подкрутить, поменять траекторию (напр., за счёт АК или нагрузки на площадь), другую теплозащиту сделать - и внезапно может оказаться, что температура конструкции совершенно другая.

И главное - за алюминиевые сплавы непонятно зачем цепляться. Они хороши тем, что сравнительно дёшевы (ну и технологически отработаны, конечно), но это критично для одноразовых носителей. А для многоразовых важнее удельная масса конструкции. Я бы вообще в сторону композитов больше смотрел.

Б.г.> Наддув гелием на верхних ступенях и разгонных блоках отбивается на раз. На нижних - можно спорить. Основная проблема наддува гелием - унификация двигателей верхних и нижних ступеней. Если они таки унифицированы, хочешь - не хочешь, наддув тоже надо унифицировать, а, если третьей ступени/разгонного блока нет, конструктор попадает в ситуацию, когда "оба хуже".

Вот знаешь, за вторую ступень соглашусь. Действительно, там экономить незачем и по параметрам запаса топлива/сухой массы она хороша. Но первая... Не, там в плане рациональности и цены всё плохо. И даже многократное использование (причём хз с каким комплектом двигателей после, скажем - 10 пуска) цену сильно ниже 2 млн на пуск не выруливает.

Б.г.> А "Союз"? Нет уж, сказал "А", говори и "Б".

Скажу НК-33 и НК-43. Да вот где они...

Naib> ... речь шла о РАЦИОНАЛЬНЫХ материалах ...

"Рациональность", в данном контексте, определяется ценой за кг на орбите. И оказалось что литиевые сплавы, гелий, нибиевый насадок на сопло и прочие решения - вполне рациональны.

Naib> Учи матчасть...

Вы понимаете, насколько сюрреалистично данный совет звучит от человека, ещё четыре дня тому назад уверенно заявлявшего:

Naib>Ты же понимаешь, что вторая ступень и обтекатели одноразовые?

Б.г.> То-то в Старшипе Маск ушёл от алюмолитиевых сплавов и сварки трением к обычной нерже и обычной АДС!

Благодаря доступным видео полёта Старшипа в облаке плазмы - данный факт удивления не вызывает.
К тому же - "просто сварка" дешевле чем сварка трением. А сталь - дешевле алюминиево-литивевых сплавов.

Fakir> ...и очень может быть - совершенно напрасно.

Интересный вопрос, то же задавался. Будет ли выгодным разменять "сталь" на "алюминий плюс топливо на торможение".
При многопусках - дополнительное топливо придётся жечь каждый раз, а дешевая стальная конструкция будет тормозить сама-собой, не требуя дополнительных затрат.

Fakir> Не удивлюсь, что если Старшип когда-нибудь нормально залетает и будет выводить ПН на регулярной основе - он, по привычной для Маска методе варки супа из топора, не будет иметь нержи в конструктиве, и вообще глубоко поменяется.

Старшип "Земля-НОО" принципиально поменяется вряд ли. "Однопуск" на Луну и обратно, для флаговтыка - то же.
А вот элементы серьёзной транспортной системы (если такая появится), не предназанченные для входа в атмосферу, типа межорбитального буксира, лунного ландера и т.п. - строить из стали будет странно.

Naib>> Посмотрим. Шота "дешёвый космос" от Маска чуть не самым дорогим оказался.
Дем> Так дешёвый он не вообще, а за килограмм.

Нда?
И почём кг от Маска?

Fakir> Ни на чём не основанное утверждение.

Оно основано на наблюдаемой реальности.

Fakir> ...Другой вопрос, что когда был взят курс на окончательный отказ от "Протона" - вкладываться в обновление сверх необходимого было бы глупо.

Так я именно это и сказал - в поддержку, обновление и развитие не вкладываемся, никаких ремонтов и обучений. Распродаём остатки. "Налетай - подешевело!".
А потом, некоторые, радостно возбуждаются, от непонимания, чем вывзвана эта дешевизна.

Fakir> ...Не входят. Это азы.

Ну да, с точки зрения тех кто, в целях экономии, разумеется, отлаживает технику методом "эксплуатации на подопытных". У "подопытных" другая точка зрения.

Naib>> ... речь шла о РАЦИОНАЛЬНЫХ материалах ...
hsm> "Рациональность", в данном контексте, определяется ценой за кг на орбите. И оказалось что литиевые сплавы, гелий, нибиевый насадок на сопло и прочие решения - вполне рациональны.

Ничуть. Давай - поищи с демчиком почём там кг от Маска.

hsm> Вы понимаете, насколько сюрреалистично данный совет звучит от человека, ещё четыре дня тому назад уверенно заявлявшего:
Naib>>Ты же понимаешь, что вторая ступень и обтекатели одноразовые?
hsm>

О, то есть у тебя уже с вторая ступень флакона многоразовая? И обтекателей всего два?

Ты, бобёр - не кури такое больше.

hsm> Будет ли выгодным разменять "сталь" на "алюминий плюс топливо на торможение".

Нет. Так - нет.

Fakir>> Ни на чём не основанное утверждение.
hsm> Оно основано на наблюдаемой реальности.

У вас крайне специфическое её восприятие. Сочетание галлюцинаций с минус-галлюцинациями - жаль, Оливер Сакс не дожил, вы бы стали жемчужиной его коллекции.

hsm> Так я именно это и сказал - в поддержку, обновление и развитие не вкладываемся, никаких ремонтов и обучений. Распродаём остатки. "Налетай - подешевело!".

Это чушь. Потому что дешевизна была и задолго до принятия решения на отказ от Протона, и ничего радикально не поменялось.
При этом внутренние закупочные цены Роскосмосом отличались от "рыночных" в 3-4 раза.
Не о чем после этого говорить.

hsm> Ну да, с точки зрения тех кто, в целях экономии, разумеется, отлаживает технику методом "эксплуатации на подопытных". У "подопытных" другая точка зрения.

Пожалуйста, не несите больше такой бред, нас же дети читать могут.

hsm> "Рациональность", в данном контексте, определяется ценой за кг на орбите.

Вы в состоянии, наконец, её назвать и доказательно обосновать?

zaitcev>> ... теперь телеуправляемые Гераньки наводят ужас во Львове, по каналу через Рассвет.
Spinch> там какая-то муть с этим "Рассветом".

Не то слово. Не знаю, можно ли верить этому, но лучше не нашёл:

Fakir> Вы в состоянии, наконец, её назвать и доказательно обосновать?

"Доказательно обосновать", в данном контексте, ни Вы, ни никто другой здесь, не может, не имея доступа к первичным документам. Примите это как факт. Всё что можно - "обоснованно предположить", на основании открытых данных. Эти данные давно известны и много раз, здесь, обсуждены.

Fakir>... Пожалуйста, не несите больше такой бред, нас же дети читать могут.

В смысле - вам нечего возразить на потерю многих аппаратов по причине неготовности "Протона" к эксплуатации.

Fakir> ... Это всё самосогласованная задача, где увязаны параметры ТЗП, геометрии корпуса, миделя и пр.

Они, там, конечно же не догадались, туда-сюда подкрутить... А можно без подобной задорновщины?

Fakir> ... другую теплозащиту сделать

Теплозащита, конечно, будет совершенствоваться. Но. Вас не смущает что "другую теплозащиту" никто не смог сделать за последние, уже почти, семьдесят лет? Хотя пытались и старались.

Fakir> ... Я бы вообще в сторону композитов больше смотрел.

Вы не в курсе что они начали с композитов?! - Оказалось что проблем с ними больше.

ЗЫ
А вообще - гравицапа, сразу решит множество проблем.