Fakir> ... дешевизна была и задолго до принятия решения на отказ от Протона ...

Решение отказаться от Протона, 2018 год, случилось через пять лет после знаменитой аварии, когда и до верхнего руководства дошло, что деградация приняла необратимый характер. А началась эта деградация "задолго до", задолго до знаменитой аварии, а не решения.

S.I.> Вдруг выяснилось что полезные нагрузки есть. Но хреновые по надёжности. И нужен дешёвый и частый их вывод для замены.
S.I.> Т.е. многоразовые РН. СВО всё же даёт волшебный пендель. И не один.

Да хватит уже эту бабушку лохматить!!!
Посмотрите на число пусков за крайние 20 лет - и на максимумы при СССР.
"Союзами" легко и с запасом можно закрыть запуски всего того, что в состоянии произвести современная спутникостроительная промышленность на ближайшие 5-10 лет.

Прекратите уже клоунаду с натягиванием на глобус уже и пеликанов.

hsm> Решение отказаться от Протона, 2018 год, случилось через пять лет после знаменитой аварии, когда и до верхнего руководства дошло, что деградация приняла необратимый характер. А началась эта деградация "задолго до", задолго до знаменитой аварии, а не решения.

Да хватит пургу нести. Вообще не в том дело. Авария - сущая мелочь на фоне.
Протоны задолго до того сильно пострадали в экспортном плане, и никакие аварии тут ни при чём - всё из-за санкций, врубленных сразу после Крыма (разом в апреле 14-го - минус 4 пуска, прямо сходу). Плюс ранее взятая ориентация на отказ от вонючки, т.к. с одной стороны есть "Ангара", с другой - Казахстан периодически был недоволен.

И задолго до 2018 - и за 5, и за 10, и за 20 лет - Протон был по современным мёркам очень дёшев, особенно для российского государственного заказчика. Дешевле и у китайцев едва ли найдёте.
Попробуйте найти даже в 2026 - можете у Маска - предложение дешевле за кг на LEO, по сравнению с тем, что военные покупали, ну, скажем, в 2006. А как найдёте - вот тогда и рассказывайте про революцию доступности от СпейсИкс и Илона животворящего. До того - не стоит.

Fakir> ... А как найдёте - вот тогда и рассказывайте про революцию доступности от СпейсИкс и Илона животворящего. До того - не стоит.

Справедливости ради и безотносительно прочего) О революции доступности вполне уместно говорить, сравнивая прайс Фалкон 9 с прайсом Атлас 5 и Дельта 4. Так как все эти ракеты делаются (делались) в одной системе экономических координат. И вот тут разница видна невооруженным взглядом.

В то время как Протон, это уже другая система. Условно говоря - если бы в Союзе, годах в 80-х, сделали бы Амур-СПГ, то он был бы дешевле Протона плюс-минус также, как Ф9 дешевле чем А5 и Д4. ПМСМ.

Г.М.> О революции доступности вполне уместно говорить, сравнивая прайс Фалкон 9 с прайсом Атлас 5 и Дельта 4.

"Для гарантированной и убедительной победы важнее всего - правильно подобрать соперника"

Г.М.> Так как все эти ракеты делаются (делались) в одной системе экономических координат.
Г.М.> В то время как Протон, это уже другая система.

...но с точки зрения освоения космоса человечеством в целом это не играло никакой роли - в прошлом УЖЕ были доступны любым желающим на мировом рынке пусковых услуг запуски дешевле, чем сейчас* , даже если не трогать конверсионки.

И революции из одного этого факта никакой не проистекло.

Следовательно, ОДНОГО сегодняшнего псевдоснижения в том виде, в каком имеем - категорически не достаточно для перелома в освоении космоса. Нужно либо что-то совсем другое (и тогда цена вывода вообще уходит на третий план), либо снижение еще минимум на порядок.

Всё и всегда делается в разных системах экономических координат (где-то дёшев труд, где-то капитал, где-то всё и плюс удачный валютный курс). Так было, так будет. Японские телевизоры и южнокорейские автомобили - в совсем иных системах, чем американские. И азиты оказались дешевле и победили в конкуренции, и теснили американцев на их же рынке - несмотря, например, на то, что производительность труда в Японии долго оставалась значительно ниже американской.

• я чуть передёрнул. Прямо вот на общем мировом рынке - не было свободно доступно. Но это проблема совершенно не технической плоскости, а голая политика.

Fakir>> Особенно наглядно на примере судьбы "Конкорда" - не дураки ж делали. И поначалу он даже был вполне выгоден. Но "что-то пошло не так"(ТМ), да там и осталось.
S.I.> Не так пошла стоимость керосина.
S.I.> Но в данном случае всё наоборот. Метан дешевле керосина, эффективнее по УИ и не закоксовывает двигатели .

Ну нельзя же всё воспринимать настолько буквально!!!
Да, конкретно в Конкорде конкретно керосин. В одном случае так, в другом эдак. Где стоимость сырья, где малый спрос.
Для носителей цена топлива не играет определяющей роли, и долго еще не будет играть.

Соотношение цен на керосин и метан для носителей вообще до одного места, серьёзного значения не имеет и само по себе ничего вообще не определит - настолько оно незначительно. Не то что на фоне цены железа, но там вообще-то еще и кислород, один и тот же, по цене довольно близкий, а для метана обычно и кислорода нужно больше. И всё это всё равно почти ничего не решает.
В отличие от ресурса и УИ (впрочем, его роль не особо велика в данном случае).

Г.М.>> О революции доступности вполне уместно говорить, сравнивая прайс Фалкон 9 с прайсом Атлас 5 и Дельта 4.
Fakir> "Для гарантированной и убедительной победы важнее всего - правильно подобрать соперника"

А я ведь не случайно предположил, что:

Г.М.>> Условно говоря - если бы в Союзе, годах в 80-х, сделали бы Амур-СПГ, то он был бы дешевле Протона плюс-минус также, как Ф9 дешевле чем А5 и Д4. ПМСМ.

Именно потому, что всё познается в сравнении. Но сравнивать-то надо в одинаковых попугаях, что бы корректно было.

Fakir> ... Следовательно, ОДНОГО сегодняшнего псевдоснижения в том виде, в каком имеем - категорически не достаточно для перелома в освоении космоса. Нужно либо что-то совсем другое (и тогда цена вывода вообще уходит на третий план), либо снижение еще минимум на порядок.

Здесь полностью согласен. Ф9 - это только первый (и весьма скромный) шаг вперед в этом плане, и радикально проблему удешевления доставки она не решает, да и в принципе не может этого.

А вот Старшип (при условии, что его технико-экономические параметры окажутся плюс-минум такими, как предполагает Маск), это уже заявка на требуемый перелом. Получится или нет, жизнь покажет. Ну и китайцы с Чанчжэн-9 тоже работают, других кандидатов пока нет, насколько я понимаю.

Дем>>> Так дешёвый он не вообще, а за килограмм.
Naib>> Нда?
Naib>> И почём кг от Маска?
Дем> Комипания нынче публичная, так что залетает - увидим.

Дем> Чистый расход за старт, не считая стоимости ракеты - миллионов 5-10

Побольше.

Дем> А считать с ней - надо знать коэффициент многоразовости

Не надо.

Ладно, облегчу тебе страдания. Кг на НОО от Маска стоит от 3400 до 4500 баксов. Ох-ре-неть как дёшево, ога.

На ГСО флакон не летает. На ГСО через ГПО - счёт порядка единиц миллионов за кг.

Naib> Ладно, облегчу тебе страдания. Кг на НОО от Маска стоит от 3400 до 4500 баксов. Ох-ре-неть как дёшево, ога.

Ну где-то так, да.

Между прочим, на FH получается 1250 долл./кг. ПН там считай в 3 раза больше, а цена выше только на 31%. В общем явно дурит нас Илон со своими ценами. И деваться некуда - у остальных они выше, плюс надёжность так себе. А у F9 надёжность кратно лучше чем у "Союза", не говоря уж о "Протоне" (пользуясь Баесовским приближением).

Прикреплённые файлы:

Дем> Это цена а не стоимость. Не нравится - как говорится, походи по рынку (ц)

А я у тебя цену и спрашивал. (СЕБИ)СТОИМОСТЬ - это к китайцам. Дешевле них сделать очень сложно, Илонка не потянет по любому.

Короче и цена не алё, и стоимость тоже.

Rocket Lab продолжает подготовку многоразовой ракеты Neutron к первому полету, который компания планирует провести до конца 2026 года. Ключевые элементы ракеты уже прошли важные испытания: необычный обтекатель Hungry Hippo («Голодный бегемот») завершил программу проверок, а метановые двигатели Archimedes выдержали более 400 огневых тестов.

43-метровая Neutron должна вывести Rocket Lab из сегмента малых носителей (в котором компания выступает с ракетой Electron) в класс средних ракет. В многоразовой конфигурации она сможет выводить не менее 13 тонн на низкую околоземную орбиту. Также заявлена возможность отправлять до 1,5 тонны полезной нагрузки к Марсу или Венере.

Главная особенность Neutron — обтекатель Hungry Hippo. Его створки не отделяются от первой ступени во время полета. Они раскрываются, выпуская вторую ступень с полезной нагрузкой, а затем закрываются перед возвращением ускорителя.

Такая схема позволяет не сбрасывать створки в океан, а значит, избавляет от необходимости искать их и восстанавливать после контакта с морской водой. В конце августа Rocket Lab сообщила о завершении испытаний Hungry Hippo, включая многократное открытие и закрытие конструкции в условиях, имитирующих полет. Ранее в нее также интегрировали теплозащиту, авионику и системы управления.
Первую ступень Neutron оснастят девятью двигателями Archimedes, работающими на метане и жидком кислороде. Их суммарная стартовая тяга должна достигать 6450 кН, или около 658 тонн-силы.

Программа испытаний Archimedes уже превысила 400 огневых запусков. Rocket Lab заявляет, что испытания подтвердили работоспособность и ресурс ключевых компонентов, а двигатели для первого летного экземпляра Neutron уже находятся в производстве.

На второй ступени будет установлен один вакуумный Archimedes. Сама ступень необычно размещена внутри межступенчатой конструкции и фактически подвешена в ней. Благодаря этому топливные баки не испытывают основные продольные нагрузки, что позволяет снизить массу конструкции. Значительная часть самой ракеты изготовлена из углепластика.

В дальнейшем первую ступень планируют возвращать с помощью собственных двигателей: она сможет садиться на морскую платформу или возвращаться непосредственно к месту запуска. Однако во время первого полета Rocket Lab не будет пытаться спасти ускоритель — дебютный запуск нужен прежде всего для проверки ракеты и сбора данных.

Neutron будет стартовать с комплекса Launch Complex 3 на острове Уоллопс в Вирджинии. Построенная в 2025 году площадка оснащена инфраструктурой для хранения жидкого кислорода, сжиженного природного газа и азота, а также системой подачи воды для защиты стартового комплекса.

Rocket Lab рассчитывает использовать Neutron для запуска спутниковых группировок, оборонных и межпланетных миссий. Компания также расширяет сотрудничество с Космическими силами США, в том числе в области перспективных спутниковых систем связи.

Прикреплённые файлы:

S.I.> Rocket Lab продолжает подготовку многоразовой ракеты Neutron к первому полету, который компания планирует провести до конца 2026 года.

Это было бы неплохо, но что-то я сомневаюсь. Не настолько, чтобы держать пари, но сомневаюсь. Изначально первый пуск был назначен на июль 2025 г.. Хорошо если к марту 2027 г. поспеют.

43-метровая Neutron должна вывести Rocket Lab из сегмента малых носителей (в котором компания выступает с ракетой Electron) в класс средних ракет. В многоразовой конфигурации она сможет выводить не менее 13 тонн на низкую околоземную орбиту.

- а хороший многоразовый баллистический бомбер получится из первой ступени..
Даже на керосин-кислороде.

Сегодня ту же самую схему посадки многоразового модуля российские космические разработчики хотят реализовать для лёгкого варианта ракеты «Ангара». Нужно всего-навсего оснастить УРМ-1 крылом и дополнительным двигателем, который и будет обеспечивать многократное использование подобного модуля.
Что характерно, при схеме возвращения «на крыле» не нужно строить специальные посадочные площадки и разрабатывать средства для транспортировки возвращаемых ракетных модулей после их посадки к точке старта.

Более того, в центре Хруничева рассказали, что подобный вариант возвращения «на крыле» разрабатывался даже для более тяжёлых вариантов ракеты «Ангара» (их также планировали оснастить крыльями и авиационными двигателями для посадки).

При этом в центре Хруничева говорят, что в целом схема с крылом требуют больших инженерно-технических затрат и влечёт за собой гораздо больше сложностей при разработке агрегатов, чем вертикальное приземление, которое выбрала компания SpaceX.

Основные же нарекания к схеме посадки «на крыло» состоят в том, что само крыло конструктивно будет испытывать невероятное тепловые и аэродинамические нагрузки и чтобы обеспечить его конструкцию достаточной для поддержания этих нагрузок инженерам придётся постараться.

«Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов» Андрею Туполеву на предложение знаменитого авиаконструктора создать стратегический бомбардировщик лучше американской «суперкрепости» В-29.
А ведь сейчас ситуация почти аналогичная.. Опять нужно средство доставки. Теперь - в космос.

Дем> Китай конечно может... но пока получается только творчески копировать Илона.

Это наоборот - маск творчески тырит изделия Китая, выдавая за свои.

Дем> Ну и ракета не нужна сама по себе, нужно то что она запускает. А у Китая это есть?

Есть, например - ОС. Есть сеть спутников. Хватает задач и ресурсов под них.

Дем> Полётов в год к ОС - по пальцам пересчитать. И вроде даже одной руки.

Это пока.

Дем> Сеть тоже сколько запусков в год? А рабочим на заводе надо платить непрерывно.

Вот потому и долгов у спайсов такая гора

Fakir> ...Авария - сущая мелочь на фоне.

Аварии - не на фоне. Аварии - показатель деградации производства.

Fakir>...Протон был по современным мёркам очень дёшев.

Да. По неоднократно озвученным, выше, причинам.
Вы, вообще, представляете по каким таким причинам некое изделие, вдруг, становится дешевле другого? - Судя по вашим постам абсолютно нет.

Fakir>...особенно для российского государственного заказчика.

Это, вы полагаете, довод? Рука-лицо.
Непричастным, особенно из дальнего зарубежья, этого не понять и даже не осознать. Как следствие - несут они всякую ахинею, на голубом глазу.