На страницах ТрВ-Наука — давно не появлявшаяся у нас рубрика. Как известно, газету нашу делают ученые и научные журналисты. И один из частых форматов — интервью. Чаще всего в этих интервью научные журналисты задают вопросы ученым. Бывает, ученые беседуют с учеными. А теперь попробуем перевернуть формат. В роли интервьюера — тот, у кого обычно берут интервью. Сейчас это видный ученый-астрофизик, частый гость страниц ТрВ-Наука Сергей Попов. А с кем беседовать, решает он сам. Главное — это всегда достойный выбор.

Помимо газетной версии, интервью выходит в видеоформате на YouTube-канале ТрВ-Наука ¹. Гостем первого выпуска стал режиссер, журналист, кандидат филологических наук Григорий Гришин. Это классическая встреча «физика» и «лирика», и, как ясно из беседы, общего у них гораздо больше, чем различий.

Сергей Попов и Григорий Гришин Тысячи томов в домашней библиотеке

— У вас две ипостаси: одна условно связана с литературой, другая — с документальным кино. Я буду скорее про книжки. Сразу спрошу: какая у вас сейчас домашняя библиотека и какой она была в детстве?

— В Москве, где я сейчас живу, библиотека минимальная — несколько книг, которые помещаются в ящике стола. А в Саратове, откуда я сюда переехал, — кажется, несколько тысяч томов. Собиралась она с детства. В детстве-то она была маленькая, а вот в девяностые, когда многие хорошие люди продавали свои библиотеки, чтобы выжить, мы с отцом скупили всё, что могли. Тогда же появилось множество новых книг, которых до этого не было. Но в процентном отношении у меня всё равно больше старых книг, чем новых: вся русская классика, академические собрания сочинений. В моей комнате в Саратове три стены из четырех заставлены книгами.

— А что читалось в детстве? Вот, скажем, лет в восемь — ползаешь по полу и читаешь… что именно?

— Жюль Верн, Конан Дойль… Традиционный набор советского читающего школьника. А во втором классе я поразил учительницу. На вопрос, кто мой любимый поэт, заявил: «Анна Ахматова». Это потому, что у меня бабушка была такая, очень демократических убеждений женщина. Всё новое, а был, наверное, 1988 год, попадало сразу и в мое детское сознание.

— И Жюль Верн, как и всех, естественным образом привел в физико-технический лицей?

— В физико-технический лицей меня привела моя мама. Она работала в Саратовском политехническом институте и видела, насколько студенты, пришедшие из 13-й школы, т. е. Физико-технического лицея № 1 ², качественно отличаются от остальных. Они были впереди минимум до третьего, а то и до пятого курса, потому что не просто всё знали, но еще и умели учиться с самого начала. Мама меня туда отвела, я отучился на подготовительных курсах, поступил — и взвалил на себя эту, на самом деле, тяжкую ношу. Для гуманитария учиться в математической спецшколе — испытание не из легких.

— То есть то, что вы гуманитарий, было ясно и вам, и окружающим еще задолго до поступления в лицей?

— Наверное, да. Я-то не задумывался, кто я, гуманитарий, не гуманитарий, но преподаватели гуманитарного направления сразу меня выделили, и у нас завязалось тесное взаимодействие, ключевую роль в котором играла моя учительница литературы Наталья Тимофеевна Киреева. Надо сказать, что учителя математики и информатики — Анна Николаевна Андреева и Наталья Львовна Андреева — честно пытались вбить в меня точные науки, но у них ничего не получилось. Я отчаянно сопротивлялся! Так что человека с полноценным естественнонаучным образованием из меня не вышло. Зато получился кандидат филологических наук.

— То есть выбор филологического факультета был предопределен и вполне естественен после лицея?

— Да, других вариантов не было. К тому же меня взяли без экзаменов на филологический факультет Саратовского университета. Тут как-то всё сложилось само. Но своим настоящим, самым крупным влиянием, определившим меня как исследователя и во многом как человека, я считаю систему, которую получил в 13-й школе — физматшколе, основанной Серафимой Одинцовой ³, а при мне директором был Евгений Борисович Квашнин.

Школа — это прежде всего учителя. Они создали ту подводную лодку в бушующем океане, в которой было очень понятно жить. Это было единственное время, когда я твердо знал, зачем всё делаю и какой будет результат. И никаких сомнений в правильности ежедневной огромной работы, которая там велась, у меня не было. А дальше стало сложнее.

Григорий Гришин, профессор Александр Ауэр, профессор Валерий Прозоров Золотой фонд и золотой век

— А теперь самый интересный для меня вопрос. Пытаюсь себя поставить на ваше место. Вот я заканчиваю хорошую школу, поступаю на филфак, это девяностые годы…

— 1998 год.

— Это время, когда раскрылась кладовая отечественных спецхранов, стала доступна вся мировая литература, и классическая, и современная. А вы выбираете Пушкина и Гоголя, которые, вообще говоря, были доступны всегда. Почему?

— Большая проблема русской — да и любой — классической литературы в том, что ее насильно пихают в головы бедным несчастным школьникам. Она писалась взрослыми и умными людьми для взрослых и умных людей, а то, что ее жертвами стали подростки, — большое несчастье и для подростков, и для самой литературы.

Мне же было всё равно, из какого времени текст: я быстро считываю его структуру и запоминаю в деталях. Видимо, у меня сознание историка литературы. Поэтому объектом научных занятий мог стать кто угодно — Пушкин, Гоголь, Достоевский, Чехов, Булгаков, Пастернак. Вышло почти случайно: был сильный семинар по Гоголю, я на него пришел.

Замечу, что времени «закручивания гаек» я не застал и свободу мышления воспринимал как совершенно естественную — думал, что так и должно быть, и так будет всегда. Сегодня я с большим любопытством наблюдаю происходящее и начинаю понимать, с чем сталкивались писатели, о которых прежде только читал книжки. То, что переживали мои предшественники, теперь видно воочию.

Церемония закрытия фестиваля «Саратовское страдания» с Ольгой Яковлевой

— То есть взрослым вы советуете перечитывать классику?

— Обязательно — именно перечитывать заново. «Евгения Онегина» проходят в 14 лет, не говоря уже о «Войне и мире» и «Преступлении и наказании», — и никто их толком не помнит. Я это советую не в дидактических целях. Просто пусть взрослые люди вступят в диалог со взрослыми, умными людьми, получат удовольствие, откроют для себя чудесных собеседников и чудесную реальность. И эта реальность расскажет очень много о них самих. Лучшая книга о России — это «Мертвые души».

— А что читать школьникам в 13–16 лет, причем не дома, а именно на уроках литературы?

— Подростковую литературу. «Гарри Поттера», например.

— Почему? В чём я вижу сложность с тем же «Гарри Поттером», с современной детской, подростковой литературой. Проблема будет не в детях, а в учителях. Согласны вы или нет, выдающихся преподавателей литературы в каждой школе не будет. А значит, нужно, чтобы кто-то с учителями грамотно разобрал эти произведения. И лучше не вчера, потому что у преподавателей нет времени на постоянное самообразование, а еще когда они были студентами. Поэтому преподавание литературы всегда будет заложником этой поколенческой разницы. Никакая современная подростковая литература XXI века просто не дойдет до массовой школы. Так что должен же быть золотой фонд. Как когда-то были древние греки, а у нас сейчас — XIX век, золотой век русской литературы…

— Да, это век, когда Россия была лидером по части литературы во всём мире. Отвечу на вопрос с начала. Думаю, главной проблемой гуманитарного образования, школьного образования в России является то, что гуманитарные науки были заложниками политических задач. И школьная, и вузовская программы служили укреплению существующего строя. Отсюда то, что проходило красной нитью в сочинениях советских школьников. Хорошие учителя контрабандой пытались протащить что-то живое, какие-то действительно значимые вещи, которые помогали бы ученикам дальше жить и работать. Формировали бы способность самостоятельно формулировать, видеть структуру текста, его проблематику — ну, много чем можно заниматься на базе художественных текстов.

— А сейчас?

— А сейчас я думаю, что нужно, в принципе, отказаться от… Расскажу историю. Сейчас, благодаря партии «Яблоко» ⁴, которая предоставила возможность — или поставила задачу — читать лекции в партийном университете, я вернулся в полной мере к литературоведению и во взрослом возрасте занялся той наукой, которой занимался в юности. И мне открылись многие интересные вещи. Мой взгляд на то, чему я учился, в значительной степени перевернулся.

Что я точно выяснил — благодаря, между прочим, искусственному интеллекту, ChatGPT, DeepSeek — то, что основной корпус текстов, попадающих в головы школьников, до сих пор состоит из методичек второй половины XX века, а те, в свою очередь, опираются на литературную критику второй половины XIX века — Писарева, Добролюбова, Чернышевского. Если вынести за рамки политическую борьбу, к художественным текстам их сочинения никакого отношения не имеют, к сегодняшнему дню — тем более. Современные школьники Писарева и Добролюбова даже не читают: для них непонятен ни язык, ни проблематика их текстов.

Ну, попытайтесь заставить ChatGPT написать сочинение по классике — он выдаст ровно то, что писали ваши родители в 1978 году, разве что добавит новых идеологических штампов про права человека и борьбу женщины за равноправие. Это не будет иметь отношения к реальному содержанию художественного произведения.

Когда ты начинаешь реформу, тебе нужно понимать, что ты хочешь сохранить из предыдущего. Из предыдущего мне мало что хочется сохранить. Оно бессмысленно для детей. Мы просто заставляем их «отмучивать» эти часы литературы. Они сидят столбиками и всё пропускают мимо ушей. И что бы ни пришло на замену, оно будет лучше.

— Это очень оптимистичный взгляд! А ведь сейчас такое может прийти на замену, что я не уверен, что будет лучше.

— Наивно полагать, что современный подросток в массовом порядке, не отрывая глаз от телефона, будет подряд читать три романа Тургенева, «Войну и мир», «Преступление и наказание» и «Обломова», как того требует программа 10-го класса.

Всем понятно, что это профанация. А если перестать морочить голову себе и детям и нормально прочитать с 11-классниками Чехова — они будут благодарны по гроб жизни, он станет их по-настоящему любимым писателем. Ну, с Ломоносовым, Сумароковым и Кантемиром я не уверен, а тексты Чехова или Гоголя работают до сих пор. Они прекрасные, очень емкие, очень интересные. Только их читать надо нормально.

Григорий Гришин на выступлении в киноклубе Для миллионов и для тысяч

— Со школьниками разобрались. Им действительно трудно дать современную литературу в рамках программы. Вернемся к взрослым. Строго говоря, никто никому ничего не должен, но хотелось бы, чтобы взрослые читали современную литературу. А у нее нет золотого фонда. Он сформируется только через сто лет. Предположим, есть взрослый человек, но достаточно неискушенный — откуда ему брать разумные рекомендации, что читать из современных авторов?

— Для этого нужна не государственная, а независимая система самоосмысления литературы: независимые премии, на которые можно ориентироваться, авторитетные литературные журналы. Ровно как в естественных науках — система, которая определяет авторитеты, выстраивает репутации и сама себя очищает. Если государство не будет лезть в нее со своими сиюминутными политическими задачами, если умные люди, относящиеся с уважением друг к другу, будут находиться в диалоге, — оно само и выстроится. И тогда рядовой читатель, опираясь на авторитетные рекомендации, сможет формировать удовлетворяющую его систему чтения.

Потому что просто неприлично, насколько взрослые люди в России мало читают и мало смотрят серьезный кинематограф. Нет, конечно, и раньше было что-то нездоровое: тираж «Нового мира» на пике, в 1990 году, дошел до 3 млн экземпляров, а затем рухнул до одной тысячи. Для сравнения: американский The New Yorker упал со 150 тысяч до 17 — тоже общемировая тенденция, но не с миллионов же до тысячи!

— Сам пик был вызван тем, что вдруг стало можно быстро печатать всё, что прежде лежало под спудом. Хотя не логичнее ли называть цифры не для «Нового мира», и вообще не для журнала, публикующего отечественную литературу, а для «Иностранки»?

— Там будет то же самое.

— Да, у переводной литературы тоже был свой пик: в столах переводчиков лежали готовые романы, которые нельзя было издать в начале восьмидесятых, и, как только стало можно, их напечатали.

— Но был и запрос общества — не будь его, ничего бы не вышло. Сегодня достать можно что угодно, и запреты на книги смешны: любой текст добывается в Интернете.

— Кстати, про тексты в Интернете. У вас самого какая пропорция бумажных и электронных книг?

— Больше электронных. То, что особенно нравится, читаю на бумаге, но основной массив — с компьютера или телефона. При этом я продолжаю собирать библиотеку: около 40 книг в год покупаю в Москве и отвожу в Саратов, где они копят саратовскую пыль.

Отдельно скажу об исследовательской работе. Мне еще в начале этого века, чтобы поработать с номером журнала, скажем, «Отечественные записки», нужно было идти в библиотеку, заказывать его за сутки, на следующий день снова идти туда, получать, делать выписки… Сегодня я всё, что есть, получаю дома, в браузере. Насколько легче стало заниматься исследованиями в гуманитарной сфере, вы даже не представляете! Я сам был в шоке, когда это обнаружил. Поэтому бо́льшая часть текстов читается с монитора.

— В продолжение разговора о взрослых, о том, что образование, расширение кругозора должно продолжаться всю жизнь… Вы курируете раздел кино и литературы в лектории «Яблоко». В чём ваша основная задача? Каким бы видели этот проект в идеале?

— Честно говоря, я пользуюсь лекторием, чтобы закрывать собственные гештальты. Мой любимый руководитель, искусствовед Ефим Водонос ⁵, заведовавший отделом русского искусства в саратовском Радищевском музее, где я полтора года проработал, говорил: «Занятие наукой — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет». Вот и лекторий я во многом использую так же — делюсь тем, что интересно мне самому.

В идеале я предпочел бы диалог. Великий филолог Юлиан Григорьевич Оксман ⁶, какое-то время волею судеб работавший в Саратове, был вообще противником лекций, никакие лекции не читал, он всё превращал в семинарские занятия. И я считаю, что лекция — это отдельный жанр, скорее развлекательный. Ее задача — привлечь, увлечь.

— Есть такой хороший английский термин — entertainment.

— Да. Сейчас научная информация распространяется иначе, чем это было еще полтора столетия назад. Больше не нужен мужчина, читающий текст за университетской кафедрой. Доступ к информации стал невероятно легким. Задача занятий, живых встреч иная — выработка навыков, диалог, установление доверия. Мне хотелось бы равноправного разговора с аудиторией о вещах, которые важны и для меня, и для нее. Мы можем обозначить тему, а потом перейти к тому, что нам всем интересно.

Третий вид сеялки

— В вашей части лектория кроме литературы есть и кино. Оно скорее художественное или документальное?

— Скорее художественное; документальное — отдельный жанр. Я уже запланировал лекцию об Андрее Звягинцеве. У меня любимый фильм Звягинцева — «Елена». Он адресован именно московской аудитории и целиком про Москву, и мне хотелось бы поговорить с ней о том, что случилось с городом за годы, прошедшие со съемок.

Во время съемок в Саратове с оператором Арсением Наймушиным

После Звягинцева я говорил бы о современном кинематографе, хотя настоящая моя боль — забытый, непонятый, превратно истолкованный советский кинематограф. Все ушли, остался один Гайдай. А ушли столпы, делавшие фильмы настолько сильные, умные, точные! Например, Юлий Райзман ⁷ — совершенно забытый режиссер, а я всегда был его глубоким фанатом. Я бы с удовольствием разбирал фильмы Райзмана, «прочитывал», потому что они прекрасные. И они говорят о нас, ведь мы все родом из советского кино — сегодняшние взрослые в большей степени вышли из него, чем из русской литературы.

— Да и классику люди чаще знают по экранизациям, чем по тексту.

— Едва ли не 99% знакомы с сюжетом «Войны и мира» по фильму Бондарчука, а не по роману. Меня всегда вводило в ступор, когда спрашиваешь: «„Войну и мир“ читала?» А тебе отвечают: «Мир читала, а войну пролистывала». Или, наоборот, мальчик: «Я только войну читаю. Что там мир… Наташа Ростова?» Я не понимаю, как в «Войне и мире» технологически отделить войну от мира. Я не знаю, что там читать, а что там не читать.

Это устоявшийся шаблон, прикрывающий незнание текста, — такая конвенция по отношению образованного человека к классическому тексту.

— И все-таки, если говорить о влиянии на общество и сравнить три инструмента — школьную литературу, текущую литературу и кинематограф, — то чем сеять разумное, доброе, вечное? Каким видом «сеялки» из трех?

— Если сеять, то, конечно, кинематографом: нужно исходить из рациональных оснований. Большинство людей воспринимает мир именно через кино. Но у этих трех инструментов разные задачи и разные аудитории, разные типы мышления, так что заниматься нужно всем. Просто в государственном масштабе имеет смысл обращать внимание в первую очередь на кино. Собственно, поэтому я и сам ушел из литературы в документальное кино.

время съемок в театре «Мастерская Петра Фоменко»

— И про документальное кино. Кто и где его сейчас смотрит? Понятно, что снимают его самые разные, и в том числе совершенно независимые режиссеры. Причем независимые в истинном смысле. Можно взять смартфон, пойти, снять документальный фильм и на ноутбуке его смонтировать. И есть минкультовские гранты на документальные фильмы. Но доходят ли эти фильмы до значимой аудитории?

— Начну с конца. Существует немало документальных фестивалей по всей России и миру, они прокатывают эти фильмы. Когда-то были и документальные телеканалы, не уверен, что они сохранились. Показывал документальное кино и канал «Культура». Но всё это капли в море: до широкого зрителя такое кино почти не доходит. Причины двоякие — и общественные (людям неинтересно то, что за пределами их квартиры), и внутренние, связанные с самим документальным кино.

У меня к этому жанру большие вопросы. Он складывался практически параллельно с игровым и одно время был столь же влиятелен. По крайней мере, короткометражки Нижне-Волжской студии кинохроники предваряли показы художественных фильмов во всех кинотеатрах Нижнего Поволжья. Думаю, зрители получали из них больше информации об успехах колхозов, достижениях рыболовецких артелей и проблемах строительной отрасли, чем из фильмов Тарковского. В этом формате документальное кино было понятно. Но с приходом телевидения, а потом YouTube и просто прямой трансляции собственной жизни всему человечеству, ниши для него почти не осталось.

Мне кажется, это очень полно и болезненно осознавал мой друг Александр Расторгуев — выдающийся русский режиссер-документалист, на мой взгляд, самый интересный в своем поколении. Широким слоям населения он, к сожалению, стал известен уже после смерти. Это та самая история об убийстве в Центральноафриканской Республике группы российских журналистов ⁸. На самом деле главой этой группы был неутомимый авантюрист Расторгуев, павший жертвой обстоятельств, связанных с Евгением Пригожиным, — его заманили в ЦАР и там демонстративно казнили. А это был самый талантливый режиссер, неутомимый борец за искусство. Его смерть до сих пор сидит занозой в моем сердце. Настолько нелепая потеря! До сих пор не могу простить.

Александр Расторгуев

И все последние годы он занимался тем, что искал новый язык документального кино. Он пытался (в проекте «Срок» ⁹) снимать с помощью тысяч камер, а потом монтировал из всего, что происходит в России, короткими кусочками. Он пробовал соединить игровое и документальное — обыкновенный молодой парень из Ростова фиксировал свою жизнь, и в то же время формировал ее по его режиссерским указаниям.

Он искал, потому что понимал, что то, чем он занимается, неинтересно публике. И делал это, как и всё, что делал Саша, абсолютно беззаветно, до последнего предела. И всё это закончилось в ЦАР. Огромная трагедия.

С тех пор документальное кино осталось примерно в том же положении, в котором его оставил Расторгуев. Есть фестивали, есть жанры, есть какой-нибудь американский полуторачасовой фильм, который получает какого-нибудь «Оскара». Есть художественные короткометражки. Но всё это субжанры, а не массовое явление. Если речь идет не о телевизионной пропаганде.

— Может быть, это и неплохо — современная поэзия ведь по большей части тоже не массовое явление. Но поэзия и не обязана искать формы, в которых она достучится до каждого. Выдающиеся поэты не должны писать «порошки» и «пирожки» ¹⁰. С одной стороны, мы, наверное, все их любим, с другой — сводить к ним всю поэзию трудно.

Субъективные советы

— И в заключение, без этого трудно обойтись, все-таки вернемся к книгам. Раз уж у нас пока институт репутации работает плохо, кого бы вы посоветовали из современных авторов?

— Оговорюсь, что это исключительно субъективно: я не литературный критик и не имею представления о литературном процессе во всём его многообразии. Я собираю лишь сливки, и то не успеваю всё отследить, не то что прочитать. Поэтому назову только собственные пристрастия.

Прежде всего — Михаил Шишкин ¹¹, автор замечательного романа «Венерин волос»; его инсценировка уже двадцать лет идет в «Мастерской Петра Фоменко» ¹², всех призываю поймать эту уходящую возможность, посмотреть это чудо. В поэзии — Ольга Седакова, фигура неоспоримого масштаба. Отдельная, не знаю, юношеская, даже подростковая моя любовь — драматургия братьев Пресняковых. Их пьеса «Изображая жертву» в свое время перепахала мое творческое сознание. Гамлет — мой любимый персонаж, а в этой пьесе всё идет вокруг Гамлета. Читайте братьев Пресняковых, у них много хороших пьес. Я могу говорить про них бесконечно.

Раньше я следил за Пелевиным, сейчас перестал это делать.

Григорий Гришин

— У меня ровно то же самое. Можно просто смотреть в окно и не читать.

— И недавно я открыл для себя творчество писателя Леонида Юзефовича — отца литературного критика Галины Юзефович ¹³.

— У вас, кажется, есть и заключительная реплика.

— Есть. Я много сейчас думаю о необходимости сближения гуманитарного и естественнонаучного образования. Это крайне настоятельная задача. У нас в стране они трагически разнесены, а ведь оппозиция «физиков и лириков» искусственна, ее быть не должно. Умный человек должен быть образован гармонично. Поэтому я предлагаю решать эту задачу совместно, с двух концов. Из естественнонаучного, я думаю, и гуманитарии в конце концов согласятся, что законы диалектики — это ответ Гегеля на законы Ньютона и никак иначе. Нужно понимать, что все науки, гуманитарные и естественные, растут из одного корня, ведь мыслительные схемы едины, а на каком материале это раскрывается — не имеет принципиального значения. В общем, мыслить надо вместе.

— Получается почти как в «Москва слезам не верит» — вы предлагаете дружить культурами. Договорились!

---

¹ Первый выпуск — youtu.be/xm3pphnmkbo.

² Физико-математическая школа № 13 в Саратове («Тринашка»), на базе которой в 1990 году открыт Физико-технический лицей № 1 (ФТЛ № 1).

³ Серафима Алексеевна Одинцова — легендарный директор саратовской физматшколы № 13, стоявшая у ее истоков.

⁴ Партия «Яблоко» и ее просветительский лекторий (партийный университет), в котором Григорий Гришин читает лекции по литературе и кино.

⁵ Ефим Исаакович Водонос — искусствовед, с 1971 года — заведующий отделом русского искусства Саратовского художественного музея имени А. Н. Радищева (Радищевский музей).

⁶ Юлиан Григорьевич Оксман — литературовед-пушкинист, текстолог; в 1947–1957 годах — профессор Саратовского университета.

⁷ Юлий Яковлевич Райзман (1903–1994) — советский кинорежиссер («Коммунист», «Частная жизнь»).

⁸ Расторгуев убит 30 июля 2018 года в ЦАР вместе с журналистом Орханом Джемалем и оператором Кириллом Радченко во время съемок фильма о ЧВК «Вагнер», связываемой с Евгением Пригожиным.

⁹ «Срок» (2012) — интернет-проект Александра Расторгуева, Павла Костомарова и Алексея Пивоварова, снимавшийся множеством камер.

¹⁰ «Пирожки» и «порошки» — жанры короткого интернет-стихотворения с фиксированной формой.

¹¹ Русский и швейцарский писатель. Лауреат премий «Русский Букер», «Национальный бестселлер» и «Большая книга». Признан в РФ иноагентом.

¹² Инсценировка идет под названием «Самое важное» (постановка Евгения Каменьковича, 2006).

¹³ Галина Юзефович — литературный критик, признана в РФ иноагентом. Ее отец Леонид Абрамович Юзефович — писатель, лауреат премии «Большая книга» (романы «Казароза», «Журавли и карлики», «Филэллин», документальные «Самодержец пустыни», «Зимняя дорога»).