Herr Beck, am Sonntag sprechen Sie in der Jüdischen Gemeinde anlässlich des 60. Geburtstags der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. Dabei werden Sie den Gaza-Krieg und jüdisches Leben in Deutschland kaum außer Acht lassen. Antisemitische Straftaten nehmen messbar zu, Kritiker werfen Israel Völkermord an den Palästinensern vor.

Die Hamas-Kriegsführungsstrategie sah vor, dass man keinen Schuss auf die Hamas abgeben kann, ohne gleichzeitig die Zivilbevölkerung in erheblicher Zahl in Mitleidenschaft zu ziehen. Und das hat trotz der israelischen Kriegsführungsstrategie, gezielt nur den militärisch-terroristischen Gegner anzugreifen, hohe Zahlen bei den Toten und schreckliche Bilder produziert. Und diese Bilder, die zahlen ein auf das Israel-Hasskonto.

Sie meinen, die zivilen Opfer auf palästinensischer Seite waren bewusst einkalkuliert.

Warum hat die Hamas eigentlich nicht am 8. oder 9. Oktober (Anm. d. Red.: 2023, am 7. Oktober hatte die Hamas Israel überfallen) kapituliert? Sie wusste ja, dass dieser Krieg militärisch verloren ist. Weil sie darauf abzielte, dass er propagandistisch gewonnen werden kann, indem man ihn weiterführt. Aber das verstehen viele Leute nicht, weil es ja auf einer absurden und zynischen Logik beruht: die Verachtung jedes menschlichen Lebens, gleichermaßen das aller Israelis wie der Bewohner von Gaza.

Für Aufsehen sorgt nun allerdings der israelische Polizeiminister Itamar Ben Gvir mit seiner Aussage, man müsste im Gazastreifen jede Nacht 30 bis 40 Palästinenser töten lassen. Nach Achtung vor menschlichem Leben klingt das auch nicht.

Ja, er hat schreckliche Sachen gesagt, auch wenn nicht so wie Sie sagen oder die deutschen Medien es generell vermeldeten. Was es anders macht, aber nicht wirklich besser.

Man kann sich aber durchaus fragen, wie mit solchen Ultranationalisten ein dauerhafter Friede möglich sein soll.

Ja, kann man. Auf der anderen Seite mit den verschiedenen Terroristenfraktionen gibt es gar keinen politischen Partner. Ben Gvir ist lediglich Chef einer Kleinpartei. Er lässt keinen Zweifel daran, dass er den Gazastreifen entvölkern und jüdisch besiedeln will. Und das ist eine Aufforderung zu ethnischer Säuberung. Gleichzeitig muss man aber auch sagen: Der sitzt zwar im Sicherheitskabinett, aber im Gazastreifen hat er nichts zu melden – weder militärisch noch administrativ.

Trotzdem hat er enormen Einfluss. Ein Mann, der auf der Maximallösung eines Großisrael beharrt.

Der strategische Fehler von Premier Netanjahu ist von Anfang an gewesen, die Brandmauer zu den Kahanisten (Anm. d. Red: nach dem ultranationalistischen Rabbiner Meir Kahane) einzureißen. Viele in der israelischen Rechten plädieren jetzt dafür, diese Brandmauer wieder aufzurichten. Die nennen das zwar anders, aber es ist eine Debatte, aus der man auch in Deutschland etwas lernen kann. Am Ende ist diese Art von rassistischer Politik der Todeskurs für jede demokratische Regierung.

Der fortgesetzte Siedlungsbau im Westjordanland gießt noch zusätzlich Öl ins Feuer…

Weiteren Siedlungsbau sehe ich auch sehr kritisch. Aber alle Siedlungen im Westjordanland für völkerrechtswidrig zu erklären, finde ich auch schwierig, weil es schon vor der Staatsgründung Israels auch jüdische Siedlungen in Judäa und Samaria, also im Westjordanland, gab.

Von denen spreche ich auch nicht. Sondern von den neuen Siedlungen. Eine Zwei-Staaten-Lösung rückt so in immer weitere Ferne.

Man muss im Rahmen einer Lösung den Gedanken auch für denkbar halten, dass es neben Siedlungsaufgaben auch Gebietsaustausche gibt, dass es auch jüdisches Leben unter palästinensischer Hoheit geben kann und zwar sicher. Ansonsten wird man diesen Konflikt nicht entwirren können.

Zum jüdischen Leben in Deutschland: Ist es bei uns nicht mehr sicher, kann man sich nicht mehr frei bewegen als Jude auf den Straßen?

Also sicher war es noch nie, aber es ist massiv unsicherer geworden. Ich kenne eigentlich niemanden aus der jüdischen Community, der sich nicht genau überlegt, wann er irgendetwas macht oder zeigt, womit er als jüdisch erkennbar ist. Das Tragen des Magen David (Anm. d. Red.: des Davidstern-Anhängers) unterm Pullover oder der Kippa unter der Basecap, das gab es auch schon vor dem 7. Oktober. Aber quantitativ hat sich etwas verschoben. Diese Gewalt und diese Bedrohung haben eine ungeheure Präsenz bekommen.

Davon sind Sie auch in Ihrer Funktion als DIG-Präsident betroffen?

Ja, aber bei mir hat das natürlich auch noch mit diesem iranischen Mordkomplott gegen mich zu tun.

Kommt Antisemitismus in Deutschland vorwiegend aus migrantischen und linken Milieus?

Ich würde sagen, Antisemitismus aus biodeutschen oder rechtsextremen Kreisen ist nicht weniger geworden. Hinzu kommen migrantische oder eher islamistische Kreise. Und auch linke Kreise, die sich mit diesen Islamisten verbinden. Und mit diesen Gruppierungen paktiert ein Teil der Linkspartei. In Neukölln sieht man das übrigens aktuell jetzt auch im Wahlkampf. Das BSW und die Linke machen bei einer Kommunalwahl Gaza-Politik. Da fragt man sich, was wollen die da eigentlich abholen? Und die Frage zu stellen heißt, sie zu beantworten.

Sie meinen, da wird bewusst die antisemitische Karte ausgespielt?

Israelhass als Wahlkampfschlager: Das hat natürlich Auswirkungen. Und wenn Juden in Europa oder in den USA mit Israel identifiziert werden, obwohl sie dort weder Wahlrecht haben und manche vielleicht sogar noch nie in Israel waren, dann ist das Antisemitismus. Und auch Israelis kann man nicht pauschal für Ben Gvir oder die Politik der Netanjahu-Regierung in Haft nehmen. Ich möchte auch nicht für jeden Quatsch der Bundesregierung in Haft genommen werden, weil ich einen deutschen Pass habe.

Das gilt auch für die Deutsch-Israelische Gesellschaft. Freundschaft heißt nicht Zustimmung um jeden Preis.

Wir als Deutsch-Israelische Gesellschaft haben keinen Vertrag mit irgendeiner israelischen Regierung. Wir sehen die israelische Gesellschaft als Partner, parteiübergreifend, und nicht irgendeine Regierung. Hätte ich in Israel Wahlrecht, hätte ich keine der jetzigen Regierungsparteien gewählt. Und trotzdem: Wo diese Regierung die Existenz und die Sicherheit Israels verteidigt hat nach dem 7. Oktober mit dem Krieg gegen die Hamas, mit dem Krieg gegen die Hisbollah und auch mit dem Krieg gegen den Iran, war die Verteidigung des Lebens der Menschen in Israel legitim. War das ihre Aufgabe als Regierung? Ich würde sagen: eindeutig ja.

Das Selbstverteidigungsrecht angegriffener Staaten ist in der UN-Charta verankert.

Eben. Und selbst wenn man im deutschen Blümchenpazifismus-Modus das Ganze betrachtet: Die Geiseln zu befreien musste auf jeden Fall versucht werden. Das hätte Israel mit friedlichen Mitteln nicht gekonnt. Ein Staat, der sich ernst nimmt und den Auftrag sieht, seine Bevölkerung in den elementarsten Rechten zu schützen, muss sagen: "Okay, wir löschen diese militärische Bedrohung aus."

Was aber bis heute nicht gelungen ist.

Leider nein. Trumps Friedensplan ist beim Punkt 1 hängengeblieben (Anm. d. Red.: Gaza als "terrorfreie Zone"), weil die Hamas noch immer nicht entwaffnet ist. Eine International Stabilization Force sollte das machen und sich das israelische Militär dann zurückziehen. Fairer Deal. Bloß will niemand diesen dreckigen Job machen, die Hamas zu entwaffnen. Weil das eben kein Kindergeburtstag ist, sondern eine blutige Veranstaltung. Und deshalb lässt man die IDF (Israel Defense Force) mit dieser Aufgabe allein. Jetzt allerdings immer vor dieser Folie, dass es doch eigentlich einen Friedensvertrag gibt. Da wird dann gefragt: Warum schießen die überhaupt? Weil sie beschossen werden und die Entwaffnung nicht stattfindet.

Sie halten die Entwaffnung der Hamas also für illusionär?

Für unbedingt notwendig. Aber es gibt sie nicht freiwillig. Wenn sie stattfindet, ist es das Ende der Hamas. Weil sie eben eine Miliz und Terrorgruppe ist. Und die Hamas ohne Waffen, was ist die dann noch? Das ist dieses Paradoxon, dass wir hier einen Akteur haben, mit dem ein politischer Prozess nicht möglich ist, weil das Grundsatzziel die Vernichtung der anderen Seite ist. Das wird in Deutschland ganz wenig verstanden.

Das Gespräch führte Frank Hethey.

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